Jak jazz ma grać klasyk?

Witam. Jestem "skończonym" ;) pianistą. Po warszawskiej AM, już ładnych parę lat temu. Nie koncertuję; akompaniuję. Do tej pory wszystko poza jazzem.
A teraz właśnie znajoma wokalistka zaproponowała, żebyśmy przygotowali repertuar jazzowy, bo będzie stała okazja do grania. Przyniosła nutki: When I fall in love, Misty, Summertime, Somewhere, Close tu you, etc, etc.

Zaprosiła na próbę kontrabasistę - jazzmana. Przyszedł i załamał się. I wyszedł. Chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego. Ustaliliśmy, ze gramy sami.
Ale z próby na próbę jest coraz gorzej. Dziś powiedziała mi: "zagraj bossanovę." [???????????????] No oczywiście słyszałem o bossanovie, ale żeby zaraz grać? ;)

Ratunku. Czy jest gdzieś jakiś podręcznik elementarnych rytmów jazzowych i harmonii jazzowej na piano? Czytałem Wasze rady, żeby przede wszystkim grać, a nie kopiować. Ja się tego nie obawiam, bo - bez fałszywej skromności - inwencji mi nie brakuje, ale inwencję trzeba jednak oprzeć na CZYMŚ. Na jakichś elementarnych podstawach: jazzowego harmonizowania i rytmizowania, na jakichś elementarnych patentach, które potem może rozwijać.

Czy moglibyście mi coś polecić? (Pierwszy występ mamy mieć 17 czerwca :)

Pozdrawiam

hmmm... biedaku, to właśnie ułomność systemów kształcenia na AM. we wrocławiu pianiści nawet nie mają harmonii...szok! ale to nie Twoja wina...

w każdym razie pomogę Ci, bo chcesz się nawrócić poza tym...co to za pianista, który nie potrafi grać rozrywkowo [chociażby zagrać "u cioci na imieninach" ].
skoro jesteś po AM, to będzie Ci łatwiej, chociażby od strony teoretycznej czy technicznej, ale musisz włożyć wiele pracy, aby wyzbyć się szkolnego akcentowania i nauczyć zupełnie innego myślenia. wbrew pozorom - to nie będzie takie proste ale odwagi!!

sam nie wiem od czego zacząć... granie w duecie to najtrudniejsza sprawa, tym bardziej, ze będziesz całą sekcją [rytm, bass, harmonia, czasem solowy instrument...]. łatwiej zaczynać od zespoliku, gdzie na początek kładziesz same "cegiełki". mogę dać Ci kilka wskazówek, które przyszły mi na myśl, pewnie inni się dopiszą i dasz radę do 17

1. nie graj za dużo dźwięków
2. najważniejszy jest puls, czyli odpowiednie akcentowanie - zależne od stylu w jakim grasz. zrobisz to lewą ręką, która będzie zastępowała Ci kontrabas pewnie jakiś kontrabasista Ci w tym pomoże, najważniejsze abyś rozróżniał akcenty:
- dixie: 1,2,3,4
- swing: na 2 i 4 [bass głównie walking]
- bossa: 1 i 3 [bass TYLKO na 1 i 3]
- funky: różnie (1 i 4 lub 1,2,3,4) [bass różnie - musisz wyczuć, ważny jest puls]
3. harmonia. stawiaj "cegiełki", czyli całe, nierozłożone akordyy. tak będzie Ci na początku najłatwiej, aby się nie zgubić. będziesz je stawiał w koordynacji z basem. w swingu raczej na 1 (akord długi na cały takt), można rozkładać go lekko w dalszej części taktu, jeśli wolne tempo (aby nie było za pusto jak będzie wybrzmiewał). bossa - tutaj harmonia to kontrapunkt, z basem będzie się zgadzać tylko na 1 i ew. 3 (a poza tym dogrywa w miarę stały rytm, see tutaj http://commons.wikimedia....Bossa_Clave.png http://commons.wikimedia...._example_01.jpg i http://commons.wikimedia....ar_rhythm.PNG). w balladach to już nie potrafię Ci tego wytłumaczyć... rozłożone akordy oparte na basie z lewej ręki(?).
4. polecam ściągnąć sobie kilka podkładów do Aebersolda, zawierających główne style, tam raz-dwa obczaisz jak gra sekcja i się nauczysz. to podstawowe, proste rytmy, ale na początek wystarczą [i tak musisz je opanować ]. skopiuj Aebersolda - to na początek bardzo dobre.
5. bardzo ważny jest początek i koniec, aby nie był urwany, a wokalistka wiedziała kiedy wejść posłuchaj sobie kilku wykonań kawałków, które dostałeś [jest ich masa na necie] a na pewno znajdziesz coś inspirującego.

przede wszystkim - póki co - nie szukaj i nie wydziwiaj. piękno tkwi w prostocie więc jak już opanujesz podstawy, to potem zaczniesz aranże, eksperymenty, etc. i dojdziesz do wniosku, że to na prawdę proste poza tym, masz jeszcze 2 tygodnie

mam nadzieje, że pomogłem. jak coś - pytaj

Ha, dzięki :))) Widzę, że jazzmani tworzą przyjazny światek - nie minęła godzina a mam tak obszerną odpowiedź. Jeszcze nie wiem, co to ten "Aebersold" ale to od czego zacznę to wpisanie go w Google i zaraz pewnie sprawa się wyjaśni.

A to, że we Wrocławiu pianiści nie mają harmonii??? No to rzeczywiście, szok - przyznaję. Ale jak dobrze na tym wychodzą to w porządku.

Wielkie dzięki za tak obszerną odpowiedź; linki do wikipedii - zaraz zaczynam to wszystko rozkminiać.

Pozdrawiam

zapewniam, ze pianiści bez harmonii... !@$$#^$%^$% tzn nie wychodza na tym dobrze

przypomniala mi sie jeszcze jedna bardzo wazna rzecz, z ktora mozesz miec problem. nie wiem jakie nutki dostales, ale istnieja 3 notacje amerykańskie i kazda zapisuje inaczej akord. musisz bardzo uwazac przedewszystkim na dzwieki alterowane [szczegolnie septymy - wielka/mala]. jest o tym sporo materialow, wiec jakbys mial konkretny problem, to pisz. wszak bez znajomosci tego nic nie zagrasz

aha, i Aebersold to zestaw edukacyjny nutki + podkład do ćwiczeń. Oryginał tutaj: http://www.aebersold.com/ a większość na rapidshare, wiec poszukaj i sciagaj
pozdrawiam

Właśnie sobie skopiowałem do Finale rytm bossa nowy z przykładu http://commons.wikimedia...._example_01.jpg
i robię z niego taki walking (no tak na czuja, bo definicji walkingu też nie znam, ale domyślam się, że chodzi o "chodzący" bas).

Robię to dla "Fly me to the moon". Przepisałem też prymkę - jakoś zażera, przy okazji zauważyłem (zapadnę się zaraz pod ziemię, że nie zwróciłem na to uwagi wcześniej), że Fly me jest na 3 (walczyk???) a bossa jakby nie patrzeć na 3 nie jest - czy to nie jakaś profanacja robić taki standard na 4 skoro jest na 3? A może właśnie w jazzie to nawet nie tylko uchodzi ale jest pożądane?

No więc zrobiłem to i tu właśnie zastał mnie Twój post, a teraz zamierzam w prawej ręce dołożyć akordy w rytmie górnej linii ze schematu z przykładu.

Te zapisy harmoniczne - przyznaję, czasem to dla mnie czarna magia (kiedy widzę np. trójkąt (no, sorry, nie wiem co to jest) - ja oczywiście jestem wychowany na Sikorskim, który jest chyba akceptowany wyłącznie w Polsce i wyłącznie przez klasyków, ale kiedy widzę Cmaj7 no to wiem, że to samo co "u mnie" C7+ i z takimi prostymi układami jakoś sobie radzę.

"Fly me" jest akurat wyjątkowo prosto zharmonizowane i nawet trochę żałuję, bo chętnie bym pograł sobie trochę tych jazzowych "rzęchów" ;) które coraz bardziej mnie kręcą, tylko niestety aż tak dobry nie jestem, żeby to wysłyszeć.

Bardzo Ci dziękuję za taką gotowość do pomocy, a może mógłbym Ci przysłać ten pliczek jak go skończę? Żebyś coś o nim powiedział?
Tylko żeby go odczytać trzeba mieć FinaleNotepad. Legalnie i za darmo, trzeba się tylko tu zarejestrować (http://finalemusic.com/notepad/) ale nie jest to rejestracja-inwigilacja; o preferencje seksualne i numer butów się nie pytają ;)))

A jeśli jeszcze tego programu nie masz to może Ci się przyda? To przynajmniej nie wyszedłbym na pasożyta, tylko byśmy w lekką symbiozę weszli ;)))

No ale nie za dużo na raz. Nie wiem, czy masz czas.

Pozdrawiam

widze ze powoli łapiesz

ale...walking w bossie? nie. w bossie jest bas tylko na 1 i 3 [ewentualnie poprzedzony przednutką]. w tym przykładzie jest bass na dole półnutami: http://commons.wikimedia....itar_rhythm.PNG a w tamtym co podałeś to jest do prawej ręki.
walking jest w swingu - czyli bass chodzi na 1,2,3,4 zmieniając się po stopniach danego akordu.

co do "Fly me to the moon", to na trzy...nie polecałbym oryginalnie chyba jest na 4 o ile mnie pamięć nie myli, bo to typowy swingowy standard. w jazzie koncepcja jaką przyjmniesz zależy tylko od Ciebie, ale ja Fly jeszcze nie grałem na 3 - to piękny wolny swing, akcent na 2 i 4, walking...ach

Finale znam, ale nie korzystam, gdyż już od paru lat nie mam Windowsa ale możesz wyeksportować do jakiegos innego formatu, badz pomoze ktos z forum posiadajacy winde/finale.

co do pasożyta, to nie czuj się skrepowany. jazz = bezinteresownosc...

OKI, to wyeksportuję do MIDI. A na jaki adres mogę Ci to wysłać? Do mnie jest tomasz.kaznowski@gmail.com, to jeśli zechciałbyś tego posłuchać, to podaj swój, proszę, albo wyślij mi maila na priva to odpiszę.

I jeszcze raz wielkie dzięki :)

aktualizowałem właśnie moją notkę [o bossie i walkingu], więc przeczytaj sobie jeszcze raz. najlepiej jak plik wrzucisz na rapidshare, to inni też będą mogli dawać swoje uwagi i pomóc.

No już zostawiłem ten walking w bossie (choć rozumiem, że to herezja) ale jako materiał naukowy może być ;)

Link jest tu:

Zaraz wygeneruję kolejny z takim grzecznym basem tylko półnutami, ale napisz, proszę, co myślisz o tym, co już zrobiłem.

Końcówka coś mi nie zażera (ostatni takt) ale żywcem to przepisałem z nutek, no tak tam właśnie jest - w prymce stoi e, na to e przypada b min 7, no więc f z e się tak jakby gryzie - oczywiście wiem, że w jazzie dużo może się gryźć, ale to akurat na moje ucho gryzie się brzydko, no ale - "com napisał, napisałem" ;)

P.S. Agnieszko, moja męcząca się ze mną wokalistko - posłuchaj, tego także, proszę.

Jeszcze jedno pytanie: Moja koleżanka wokalistka, Agnieszka (myślę, że tak mogę ją zdekonspirować ;) w wielu utworach nie chce, żebym grał jakikolwiek rytm - piszę to a propos poniższego passusu:

==================================
2. najważniejszy jest puls, czyli odpowiednie akcentowanie - zależne od stylu w jakim grasz. zrobisz to lewą ręką, która będzie zastępowała Ci kontrabas Smile pewnie jakiś kontrabasista Ci w tym pomoże, najważniejsze abyś rozróżniał akcenty:
- dixie: 1,2,3,4
- swing: na 2 i 4 [bass głównie walking]
- bossa: 1 i 3 [bass TYLKO na 1 i 3]
- funky: różnie (1 i 4 lub 1,2,3,4)
==================================

chce po prostu, żebym tak improwizacyjnie "plamił". Mnie się wydaje, że takie plamienie jest dobre, kiedy poza pianistą gra cała sekcja i ta sekcja trzyma rytm, wtedy pianista może kłaść "cegiełki" a wokalistka na tym wszystkim improwizować. No ale jesteśmy tylko ona i ja i co o tym sądzisz: jak ładnie poplamić akordami, żeby w tym absolutnie nie było czuć śladu żadnego time'u? (time'u? tak? mam nadzieję, że użyłem dobrego terminu)

I jeszcze takie pytanie: w pewnych kawałkach Agnieszka chce jednak żebym grał zaznaczając rytm, ale - i o tu się nie zgadzamy, uważa, że jeśli ona np. zwalnia (bo w jednym miejscu jest niewygodna zbitka słowna, której wypowiedzenie zajmuje trochę czasu) to ja powinienem na nią zaczekać.

Mnie się wydaje, że czekać / przyśpieszać - generalnie "iść za wokalistką" mogę wtedy kiedy właśnie gram wyłącznie impresjonistycznymi plamami i kiedy wszystko jest zawieszone w takim rytmicznym niebycie, ale kiedy już gram konkretny rytm i moja lewa ręka zastępuje sekcję, to nawet NIE MAM PRAWA zwalniać czy przyśpieszać, powinienem grać jak maszynka, a wokalistka może się w tym swobodnie poruszać, byleby być razem na "raz "(choć i to pewnie nie zawsze).

No ale to ona zna się na jazzie nie ja więc już sam nie wiem...

A to już plik z basem półnutowym:

no więc...jest trochę szkolnie, ale jak na pierwszy raz to nie źle

pare uwag odnośnie tego midi:

1. w notacji amerykańskiej B oznacza nasze H. a Bb [z bemolem] to jest nasze "be" dlatego pewnie końcówka Ci nie pasuje harmonicznie.

2. bass. ok, ale za dużo chodzisz. powinieneś bardziej nim kołysać [nie grać zbyt dużo dźwięków bliko leżących, więcej tercji, kwart, kwint - zależnie od "połączenia" jednego akordu z następnym, aby też nie skakać przesadnie po całej klawiaturze ]. ale jest nieźle.

3. rytm. nie możesz robić takich dziur pomiędzy akordami, tzn muszą one bardziej wybrzmiewać a nie być tylko takimi króciutkimi wtrąceniami [domyślam się jednak, że to kwestia midi]. spróbuj też w rytmie [http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Basic_bossa_nova_guitar_rhythm.PNG] w drugim takcie nie grać prawą ręką na "raz", aby sam bass był na raz. stworzy to więcej przestrzeni. prawa ręka jest tylko uzupełnieniem lewej, i powinna ona uzupełniać luki pomiędzy wartościami, czyli grać na słabe części taktu [tworząc słyszalne synkopowane rytmy].
natomiast raz w pierwszym takcie, możesz skrócić pierwszą ćwierćnutę na 1 do ósemki [tak jakbyś się od niej odbijał, aby ta synkopa była dobrze słyszalna - ale nie wybita].

bardzo dobrze byłoby jakbyś posłuchał sobie "Girl from Ipanema" Jobima w oryginale [pewnie na youtube jest] - tam rytm jest typowo bossowy, wystarczy posłuchać i skopiowac poza tym szybką bossę [btw już bardziej sambę niż bossę] gra się inaczej niż wolną [wolna jest spokojniejsza - wiadomo].

ogólnie musisz się wyzbyć klasycznego liczenia i akcentowania, rytmy w jazzie są bardziej płynne [na początku będzie Ci to trudno poczuć po tylu latach grania klasyki].

odnośnie wokalistki, to to czy ona ma rację zależy od stylu w jakim gracie. w jazzie nie musi wszystko być w jednakowym tempie, można zwalniać i - w granicach przyzwoitości - modelować tempo, ale słuchacz musi czuć puls, aby kawałek nie był zupełnie bez pulsu. czasem musisz poczekać na wokalistkę, a ona nie musi się trzymać w "ryzach czasu", byle abyście się zgadzali na "raz" i miało to jakieś ręce i nogi. czasem specjalnie się zwalnia i stwarza atmosferę wyczekiwania na konkretny "raz" - ma to kilka zalet, słuchacze się angażują, wyczekują, jest to takie plastyczne.

temat też nie musi być nutka w nutkę zagrany ale jak decydujecie się już na jakieś tempo, rytm, "model" wg jakiego gracie, to się go trzymajcie aby nie zmieniać go X razy podczas jednego utworu...
pamiętaj, że to Ty grasz pod wokalistkę, a nie ona do Ciebie

"impresjonistyczne plamy" jak to nazwałeś są dobre, ale do ballad. jeśli chcesz grać stylowo to grasz stylowo. jeśli bardziej nowocześnie [to pewnie sygeruje Ci wokalistka], to musisz jednak tworzyć przestrzeń rozkładanymi akordami i pewną "arytmiczną swobodą" polegającą na rozciąganiu, przesuwaniu i skracaniu wartości/akcentu/rytmu, ale puls na 1 powinien być względnie stały [jak już wspomniałem, kawałek nie może być rytmicznie "porwany" bo słuchac tego nie wytrzyma ].

to chyba tyle, sugeruj się tym, co Ci mówi wokalistka, bo pewnie ma konkretną wizję danego kawałka więc będziesz się musiał dostosować

Obserwuję Wasze zmagania z materią i mam taką propozycję.Zajrzyj
tutaj - http://pianofiles.info/forum/forum37.html
Jest to forum tylko z nutami ,a ten adres to nuty jazzowe.Tak,ja wiem
nuty to nie to samo,ale jest tu sporo różnych przykładów.jest także i Fly Me... Myślę,że warto

wspaniałe forum pozy!! dzięki za linka, mi też się przyda, bo nie wiedziałem, że coś takiego jest

Asedas, dzięki za kolejne uwagi, nie chcę się na razie ustosunkowywać, bo zrobiłbym to na chybcika a zawarłeś tam (jak zwykle zresztą :) dużo konkretów.

Nie jestem tylko pewien do którego pliku midi odnosiła się Twoja uwaga o tym, że "za dużo chodzę". Bo jeśli do pierwszego to, tak jak pisałem, zrobiłem go z basem w walkingu, czyli tak jak NIE trzeba, ale drugi był z basem półnutowym (na 1 i 3). Także i prawa ręka w drugim takcie nie była u mnie ani razu na raz, bo konstruowałem ją w zgodzie z przysłanymi przez Ciebie przykładami rytmicznymi.

Pozy - dołączam się do podziękowań, faktycznie forum robi duże wrażenie, znalazłem też swoje Fly me

Ale - i to mnie dobija - tak jak prawie wszędzie akompaniament prawej ręki to po prostu wzbogacona harmonicznie prymka, więc nie dość, że piano dubluje melodię to jeszcze gra dokładnie w tym samym rytmie! To zresztą nie dotyczy tylko jazzu, większość piosenek jest tak zapisywana, koszmarna jest ta maniera, przecież żaden muzyk tak nie gra!

Moja wypowiedź odnosiła się oczywiście do drugiego pliku, ale jeszcze raz tego przesłuchałem i rzeczywiście - prawa ręka chodzi tak jak napisałem żebyś spróbował, więc nie wiem skąd mi się wzięło to, że jest na raz [może zasugerowałem się linkiem z rytmem]. przepraszam, można więc tę uwagę skreślić jako nieadekwatną

co do basu to najlepiej jakby się wypowiedział jakiś basista [pozy? ] jak go zagrać. w bossie bas musi chodzić bardziej tak jak u Ciebie w pierwszym takcie, jakby "z góry na dół" w odstępach kwartowych czy kwintowych. bo u Ciebie w późniejszych taktach bas idzie w górę, tak jakby walking na 2/4. ja zagrałbym do bossy raczej bas w ten sposób [na przykładzie początku fly]:
|Ami|Dmi|G |C |
|a,e |a,d |g,d|g,c/e,c|

chodzi mi o to aby chodził on takimi "schodkami", aby mało było przejść całotonowych pomiędzy poszczególnymi dźwiękami [czasem owszem, ale jako wyjątek a nie reguła, raczej w co 4 takcie, bo taka jest "symetria" w konstrukcji tego kawałka, później masz np. Adur>dmoll i tutaj można wsadzić bas idący do górę i dążący do dmoll np. cis>d, tak jak to robiłeś w tym midi]. wtedy będzie się to bardziej kołysać. ja bym to tak zagrał, ale to już Twoja interpretacja

mam nadzieje ze tym razem nie strzeliłem jakiegoś głupstwa, bo jestem już zmęczony [intensywny weekend :/]. ide spać

To i ja się odezwę, choć nie jestem ani basistą ani pianistą

Co do walkingów w skrócie i bardzo podstawowo:
Staraj sie na raz i trzy używać dźwięków akordu bądź skali mu odpowiadającej, dwa i cztery użyć np do "wchodzenia/schodzenia półtonem" bądź skalą na następny dźwięk. Staraj sie grać dźwięki blisko siebie, ale nie zaszkodzi jak zrobisz walniesz jakiś większy interwał (septyme, oktawe) żeby przenieść walking w inną część klawiatury. Od czasu do czasu wrzuć "offbeat" (tak to się chyba nazywa ) czyli ósemeczke przed 1 albo 3 dla lepszego efektu rytmicznego.

Może ci wyjśc np coś takiego:
Autumn Leaves
l: Cm7 l F7 l Bbmaj7 l Ebmaj7 l am7b5 l d7 l gm7 :l
l: c bb g gb l f a c b l bb a bb d l eb d c bb l a g a eb l d c a ab l g a d db :l

Jeżeli masz co półnute zmianę akordu możesz po prostu na nie wchodzić póltonami na przyklad:
I got rhythm
l Gmaj7/em7 l am7/D7 l bm7/E7#9l am7/D7 l G
l g f e bb l a eb d c l b f e bb l a eb d ab l g

(po amerykansku B=H)

Wiem, że to nic specjalnie odkrywczego i ambitnego, ale biorąc pod uwagę czas jaki masz nie nauczysz się improwizować walkingów i spojrzeć na nie w szerszej perspektywie. A z tymi radami możesz wymiśleć coś co bedzie miało ręce i nogi.

Co do dziwnych znaczków, jedyne znaczki z jakimi się spotkałem to:
Trójkąt - durowy z septymą wielką
Kółko - zmniejszony (zbudowany z samych tercji małych)
przekreślone kółko - pólzmniejszony (molowy z septymą i obniżoną kwintą)

Co do plamienia akordami w balladach spróbuj pomyśleć o tym w ten sposób:
Trzy rodziny: dur, moll, dominantowe. W obrębie każdej z nich możesz zastępować akordy akordami z tej samej rodziny, oczywiście musi to brzmieć, mieć sens w konkretnym utworze, kombinuj zamieniajać zwykły septymowy na septymowy z alterowaną noną, kwintą, do durowych dodawaj 6, 9, #11, a molowych np sekste wielką, obiniżyć kwinte też można często gęsto. Kombinuj, żeby się fajnie rozwiązywały... dużo by pisać a sam wiem niewiele. Ale spróbuj w ten sposób sobie coś ułożyć.
I pamiętaj, że najważniejsze dla akordu są tercje i septymy, jak brakuje ci palców olej kwinty, oczywiście jeżeli są nie alterowane (tak bynajmniej działa to na gitarze :P:P)

Ale się rozpisałem Mam nadzieje, że pomogłem trochę

Dziękuję :)

Naprawdę jestem pod wrażeniem; takich postów nie pisze się w 5 minut - bardzo serdecznie dziękuję, za tyle poświęconego mi czasu i Tobie i poprzednim forumowiczom.

Aż czuję się teraz w obowiązku temu wszystkiemu sprostać - będę próbował :) Jeszcze raz wielkie dzięki.

No ale np.rzeczone Fly- jest tam ładnie rozpisane.i własnie takich chyba trzeba szukać - piana z instrumentem solowym.